от описания катастрофы к ее причинам?

- Конечно, террор - это поверхностная сыпь, которая сигнализирует о болезни крови. О болезни, имеющей массу аспектов, о которых я пишу уже несколько лет. Назрел поворот, изменение характера цивилизации, требующее сдвигов в целом ряде направлений. От человеческой психологии и педагогики до структуры религиозных институтов и банковской системы. О последнем, кстати, много и доказательно пишет Сорос.

- Мы можем, конечно, говорить о желательности поворотов, но мы несемся в потоке автомобилей по какой-то многомерной автостраде, которая сама увлекает нас. Каким может быть реальное влияние на систему, внутри которой находишься, и множество аспектов которой тебе неизвестны?

- Безусловно, есть масса областей, включая ту же банковскую, в которых я, конечно, не разбираюсь. У меня установка на духовную культуру, и здесь я предчувствую какие-то грядущие перемены, похожие на то, что было в прошлом. Может быть, на этот раз мои предположения, покажутся менее абстрактными и утопичными.

Сейчас, как мне кажется, во всем мире идет формирование творческого меньшинства, понимающего, что происходит и что нужно делать. Что может сделать эта малость? Казалось бы, ничего. Ну а почему кучка первых христиан смогла перевернуть мир? Из-за глубокого и нарастающего кризиса Римской империи! Если бы она процветала, христианство не состоялось бы. Но когда развитие империи уперлось в тупик, когда ни техники, ни новых рабов не хватало для ее хищнического хозяйства, тогда все и изменилось. В какой-то степени это сравнимо с тем экологическим тупиком, в который мы уперлись. Дальнейшее расширение техногенного мира угрожает самому существованию человечества, его нужно притормозить.

- Парадоксально и некорректно заостряя ситуацию, напомню о талибах, которые вовсе отказываются от цивилизации, ведя с ней борьбу...

- Понимаете, в глобальном смысле мир может спасти только поворот к другим ценностям. Это уже было: "собирайте свое сокровище на небесах", "продайте все богатство, чтобы обрести одну жемчужину", и так далее. Без духовно-религиозного поворота погоня за новыми материальными игрушками, когда большая часть человечества их лишена, крайне опасна. Можно сказать, что в этих случаях сама реальность помогает катастрофами, несчастьями и тупиковыми ситуациями, из которых нет выхода. Все это заставляет человека задуматься. Кое-что можно открыть только страданием. Я многое пережил в своей жизни. Самым страшным была смерть на операционном столе моей первой жены. Смерть совершенно неожиданная, я даже не думал о такой возможности. И многое во мне тогда раскрылось. Я и до этого много пережил - и на войне, и в лагере. Очевидно, человеку даже нужно жить в несовершенном мире, где не все усыпано розами (еще и без шипов), чтобы в нем раскрылась не только "культура удовольствия", но и что-то поглубже.

- Я бы хотел остановиться на моменте религиозного фанатизма. Нет ли здесь противоречия так называемых "библейских" религий и их установки на проклятие Вавилону с современной цивилизацией?

- Скажу вам больше. Когда меня спрашивают, о чем думает бен Ладен, я отвечаю, что он думает приблизительно то же, о чем думали библейские пророки, сталкиваясь с Вавилоном. С его точки зрения, - это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и СПИДа и которая неизбежно рухнет, чтобы ей на смену пришел мусульманский халифат и установил суровую добродетель. Вот что он думает. И Израиль, который они вроде бы требуют уничтожить, - это всего лишь тактическая цель. Так же, как Палестинская Автономия никого не насытила, так и уничтожение Израиля не успокоило бы. Он убежден, что возглавляет силу, идущую на смену цивилизации уже прогнившей, которая неизбежно рухнет.

- Между прочим, талибы словно приняли у СССР эстафету по конденсации мировой ненависти к существующей в мире цивилизации.

- Безусловно, такие же идеи были и у Ленина, и у Гитлера. Вообще состояние цивилизации ХХ века и уже наступившего ХХI века таково, что все время возникает то, что Эммануэль Левинас, недавно вышедший у нас, называет "тотальностью". Это когда увлечение какой-либо одной идеей, доведенной до конца, сразу приводит вас к стройной, организованной, справедливой картине мира.

- Только для этого надо уничтожить все остальные идеи и их носителей?

- Да, идея должна быть одна. Причем у каждого вождя она своя. И каждый последующий вождь считает, что учел ошибки предыдущего. С точки зрения Гитлера, коммунисты не приняли во внимание национального фактора. С точки зрения бен Ладена, его предшественники пренебрегли религиозным моментом. Действительно, в Коране есть места, которые позволяют использовать ислам в идеологическом плане. Террор - как бы под эгидой самого Бога. Хотя, безусловно, ислам неоднороден. В Норвегии я разговаривал с одним африканцем, выходцем из Сенегала, лидером мусульманской общины Норвегии, где несколько десятков тысяч приверженцев этой религии. Джихад, говорил он, - это борьба с собственными пороками. Так что из ислама, как из всякой религии, можно извлечь самые разные идеи. Известно, что мусульманство в средние века было гораздо терпимее христианства.

- Говоря о социальных аспектах религии, можно заметить, что люди вообще все что угодно, включая Бога, готовы использовать в качестве дышла: куда повернули, то и вышло.

- Религиозный фактор часто используется просто по тактическим соображениям. Знаете, всю технологию с террористом-самоубийцей уже использовали курды? Но поскольку их противники - турки, то есть те же мусульмане, то идеологическая опора в этом случае не ислам, а марксизм ленинизм - сталинизм. Ислам же используется там, где противники - евреи или христиане. То есть террор - это логическая неизбежность не религии, а социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. Процесс глобализации тут мог сыграть большую роль, чем любой мусульманский фактор.

Досье

Григорий Померанц родился в 1918 году. Философ, культуролог, писатель, публицист. Участник Великой Отечественной войны, заключенный ГУЛАГа, активнейший деятель самиздата 1960-1970-х годов. Последовательно отстаивал либеральные взгляды. Был многолетним оппонентом Солженицына, указывая на опасность его консервативного почвенничества. С середины 60-х до конца 80-х годов само имя Померанца находилось в СССР под запретом. Никуда не уезжал, живет в обычной хрущобе. Пишет книги. Читает лекции. Раз в неделю принимает дома учеников и собеседников.