стиле Гингрича «наступлением на культуру», потому что в действительности это такое же покушение на ценности элитных групп. Думаю, есть своего рода внутреннее противоречие в том, что элитным группам нужно быстро договариваться между собой. Для того, чтобы протолкнуть ту социальную политику, которая их на самом деле интересует, то есть распределение ресурсов к еще большей выгоде богатых и еще большее, чем раньше, понижение статуса основного населения, — так вот, чтобы скрыть все это, им и приходится добиваться общественной поддержки. Для любого дела необходима хоть какая-то поддержка. Добиться ее на социальном или экономическом поприще невозможно. Остаются «культурные аспекты». Кое-что здесь напоминает 1930-е годы, точнее сказать, Германию 1930-х. Нужно уметь направить общественное внимание на что-то еще. Отсюда сосредоточенность программы Гингрича на том, что он называет «восстановлением американской цивилизации»: а это означает сокращение прав женщин, молитвы в школах, урезывание свободы слова, нападки на гражданские свободы и тому подобные вещи. Это то, что богатые и власть предержащие не любят, потому что им это выгодно. Прежде всего, в вопросах культурной политики они предпочитают казаться «либералами». Им нужна своеобразная свобода, основы которой были бы поколеблены, если бы намерения Гингрича были серьезными. Отсюда противоречие. Это очевидно.

Пару недель назад, например, передовица New York Times выступила в защиту контркультуры.

Д. Б.: Да, меня это удивило.

— Я считаю, что ничего удивительного нет.

Д. Б.: Нет?

— Это ведь совершенно естественно. То, что они имеют в виду, когда говорят «контркультура», всегда получало поддержку с их стороны. И если бы вы провели опрос среди общественных деятелей, они бы с этим согласились. Они не хотят, чтобы их детей заставляли молиться в школах. Они не хотят, чтобы религиозные фундаменталисты указывали им, что делать. Они хотят, чтобы у их жен и дочерей были большие возможности, право делать аборт и прочие формы свободы. Они вовсе не горят желанием привносить в свою частную жизнь те ценности, о которых говорит Гингрич. Такова разновидность «контркультуры», которую они защищают. Так что, с моей точки зрения, ничего удивительного не было.

С другой стороны, была, как мне кажется, гораздо более драматичная статья на первой странице Wall Street Journal пару дней назад, в которой шла речь о «классовой войне» и «экономических классах». В США эти термины до недавнего времени не были употребительны, но теперь и они пошли в ход. Крайне интересно наблюдать, как это было сделано. В статье говорится, что существует классовая война, развивающаяся между рядовыми представителями рабочего класса, с одной стороны, — они-то и называются экономическим классом, — и представителями элиты, с другой, которые их притесняют и которые, так уж получилось, являются либералами. Эти элитарные либералы, притесняющие первых, являются носителями безумных «контркультурных» ценностей. Кто же выступает в защиту рядовых представителей рабочего класса? Так называемые консерваторы, которые на самом деле изо всех сил стараются их уничтожить. Вот вам классовая война. Они явно чувствуют себя уверенно в своеобразно понятой ими доктринальной системе, — речь о которой, в частности, шла в упомянутой вами книге 1985 года. Они чувствуют себя уверенно настолько, что допускают употребление таких слов, как «классовая война», «классовое противостояние», поскольку правящий класс отождествляется с людьми, поддерживающими эти либеральные «контркультурные» ценности. Это не тотальное искажение действительности. Если вы обратитесь к подлинно правящему классу, то есть к людям, которые владеют собственностью, инвестируют деньги, играют на бирже и т. д., вы увидите, что они, в общем, разделяют так называемые «либеральные» ценности. Вот в этом, по-моему, и кроются разительные внутренние противоречия. С одной стороны, Гингрич выбирает ту линию пропаганды, которая вроде бы является необходимой, чтобы вести мощное наступление против народа. Но некоторые элементы этой пропаганды, понятые буквально, задевают также интересы богатых и власть имущих. Здесь внутреннее противоречие, и вот почему появляются статьи, похожие на эту передовицу в Times.

Д. Б.: Это было в воскресенье, 11 декабря 1994 года. Я только хотел бы напомнить Вам об одном обстоятельстве. Вьетнамская политика была названа «безумной».

— Ну, это, видите ли, старая история.

Д. Б.: Я уже давно не помню, чтобы употреблялось это прилагательное.

— Это просто возврат в 60-е, когда говорили: «Эти ребята сошли с ума. Они не знают, как выиграть войну».

Д. Б.: Значит, Вы полагаете здесь прагматические соображения.

— Говорят ли они, что агрессия Южного Вьетнама безнравственна? Они говорят, что она безумна. Оцените всю ненормальность происходящего: мы посвящаем свою жизнь, энергию, усилия тому, чтобы спасти людей, которых нельзя было спасти, ибо они ничего не стоили. Это возвращает нас к Дэвиду Хальберстему, в ранние 60-е. Так называемые критики говорили тогда: «Вы, ребята, поступаете неправильно». Энтони Льюис, когда он наконец стал выступать против войны, около 1970 года, заметил, что все это началось с того, что хотели-то сделать как лучше, а получилось хуже некуда. Вот что было безумием.

Д. Б.: Давайте вернемся к вопросу о классовой войне. Если экономическая инициатива правого крыла республиканцев, которая по сути представляет собой атаку на бедных…

— Довольно смешно называть их «бедными». Речь идет, может быть, о трех четвертях населения.

Д. Б.: Неужели представителей элитных групп не беспокоит то, что результатом всего этого может стать социальная нестабильность и волнения наподобие тех, что были в Лос-Анджелесе?

— Для этого им и нужен этот огромный закон против преступности, который они собираются расширять и дальше. Им выгодно криминализовать большую часть населения. Над этим они работают уже некоторое время. Вот что, по-моему, происходит на самом деле. Надо вернуться в 70-е, когда все это стало выходить наружу из-за изменений в международной экономике. Тогда для представителей правящих группировок впервые оказалось возможным сделать то, что они всегда надеялись осуществить, но не могли до поры до времени, а именно, отменить те социальные завоевания, которых добились более столетия назад рабочие и беднота. Это было нечто вроде общественного договора. Как мне кажется, они полагают, что они в состоянии его отменить. Они рассчитывают вернуться прямехонько к «мельницам сатаны», говоря словами Уильяма Блейка, когда, как они полагают, у них будет достаточно средств против основной массы населения, —