єврейське. І на збіг симпатій; а це — людське. Але я не уявляю ідеального читача; ні.

Г. А. Г. Кажуть, що сьогоденна література бачить людину як жертву. Ви назвали так один із своїх ранніх романів. Ваша творчість взагалі противиться баченню людини, життя якої визначене наперед або марне. Чи бачите ви якісь підстави для такого твердження про сучасну літературу?

С. Б. О, я думаю, що реалістична література від самого початку була літературою жертовності. Поставте будь-яку звичайну особистість — а реалістична література має справу із звичайними особистостями, — супроти зовнішнього світу, і зовнішній світ переможе її, без сумніву. Все, у що вірили люди в дев’ятнадцятому столітті — детермінізм, місце людини в природі, могутність продуктивних сил у суспільстві, — неминуче призвело до того, що герой реалістичного роману є не героєм, а лише страдником, якого перемагають. Отже, немає нічого особливого в тому, що я написав ще один роман про звичайну людину і назвав його «Жертва». Мабуть, я самотужки розкривав сутність багатьох речей у сучасному реалізмі. І, сам того не знаючи, трапив на неї пальцем. Серйозний реалізм також протиставляє звичайну людину аристократичній величі. Як і великих у Шекспіра і Софокла, так і звичайну людину поборює доля. Але це протиставлення, властиве літературній традиції, ніколи не йде їй (людині) на користь. І, в результаті, сила традиції штовхає реалізм до пародії, сатири, псевдоепосу — до джойсівського Леопольда Блума.

Г. А. Г. А ви самі хіба не перейшли від концепції плебейської трагедії до такого показу страдника, в якому більше комізму? Хоча в «Гендерсоні», «Герзагу», навіть у «Впіймай день» всякі турботи, труднощі мають першорядну вагу, все ж, здається, комічні елементи там набагато виразніші, ніж у «Жертві» і «Непевній людині».

С. Б. Тому що я дуже стомився ремствувати і ремствувати, набридло ремствувати. Змушений вибирати між ремствуванням і комедією, я вибираю комедію як і більш енергійну, мудру і гідну мужчини. Це єдина причина, чому мої ранні романи мені не подобаються. Вони видаються мені плаксивими, часом буркотливими. У «Герзагу» подано комічний бік ремствування. Взагалі, у сучасній літературі, з двадцятих по п’ятдесяті роки, панувала елегійна тональність, атмосфера Еліотової «Безплідної землі» і Джойсового «Портрету митця замолоду». Чуттєвість поглинула цей смуток, цей погляд на художника як єдину ланку між сучасністю і Золотим віком, змушеного спостерігати спуск стічних вод у Темзу, кожен аспект того, як сучасна цивілізація чинить наругу над почуттями митця-аристократа. Це зайшло далі, ніж слід, дійшло до абсурдності, якої, по-моєму, ми і так мали задосить.

Г. А. Г. Якось принагідно ви поділили новітню американську літературу на «чистих» і «нечистих». Перші, як мені здалося, тяжіють до консерватизму і легко впадають в оптимізм; другі — постійні непримиренці, бунтарі, іконоборці. Як ви гадаєте, чи ця картина і досі показова для сьогоднішньої американської літератури?

С. Б. Мені здається, обидва варіанти віджили своє, вони гідні жалю; і хоча я знаю, що обстоювати будь-який шлях перед іншими романістами — справа марна, мені все ж хочеться сказати: «Облиште ці крайнощі. Вони безплідні й дитинні». Не дивно, що можновладці нашого суспільства, — чи то політики, чи науковці, — не мають поваги до письменників і поетів. Це тому, що за сучасною літературою їм не видно, щоб хтось замислювався над чимось важливим. До чого ж зводиться радикалізм радикальних письменників сьогодні? В більшості це — богемство, сентиментальний популізм, патякання а-ля Д. Г. Лоуренс або підробка під Сартра. Для американських письменників радикалізм — питання гонору. Вони змушені бути радикалами заради гідності. Вони бачать свою функцію, і то благородну, у тому, щоб сказати «ні» і кусати не тільки руку, що їх годує (і годує до смішного щедро), а й, мушу додати, кожну протягнуту їм руку. Проте їхній радикалізм — недолугий. А справжнього радикалізму, який дійсно кидає виклик авторитетам, ми дуже й дуже потребуємо. Але радикалізм пози — надто простий і банальний. Радикальна критика вимагає знань, а не пози, не гасел, не пишномовства. Люди, які підтримують свою гідність митця тим, що вискакують зі злісними нападками на телебаченні, просто кохаються в телебаченні й публіці. Правдивий радикалізм потребує домашньої роботи — мислення. Втім, про «чистих» не варто багато говорити. Вони, по-моєму, видихались.

Г. А. Г. Дехто вважає, що ваші герої шукають відповіді на запитання, яке можна сформулювати приблизно так: «Як можна жити сьогодні добрій людині?» Цікаво, чи й ви вважаєте, що у ваших романах існує отаке наскрізне запитання?

С. Б. Я не сказав би, що змалював якусь справді добру людину; в жодному з моїх романів не знайдете когось, вартого цілковитого захоплення. Реалізм не дав мені цього зробити. Я хотів би змальовувати добрих людей. Я прагну знати, хто вони й що, яке суспільне становище могли б займати. Я часто змальовую людей, які прагнуть таких якостей, але, схоже, нездатні їх уповні мати. Я критикую це і в собі. Це, по-моєму, ущербність.

Г. А. Г. Про яку ущербність ідеться?

С. Б. Про те, що я не увиразнив тих якостей, не показав їх у дії. Герзаг прагне бути діяльно добропорядним. Але в книзі це — джерело комедії… Довкола нас багато скептичних, зухвалих чи просто нервових письменників, котрі, проіснувавши у світі свої двадцять-тридцять років, засуджують чи відкидають життя, тому що воно не відповідає їхнім вимогам інтелектуалів-філософів. Мені здається, що вони недостатньо знають його, саме через своє вперте несприйняття. Таємниця надто глибока… Отож, коли стукають у двері таємниці з наміром пізнання, то цілком природно, що двері відкриються, і промінь таємничої енергії сяйне у вічі. Гадаю, що багато чого у «Герзагові» можна пояснити, просто прийнявши, що буття, цілком незалежне від наших суджень, має цінність, що буття — повноварте.

Книга ця не антиінтелектуальна, як дехто твердить. Вона просто вказує на комічну неможливість досягнути синтезу, який міг би задовольнити сучасні вимоги. Тобто вимоги цілковитої обізнаності зі всіма більшими проблемами, плюс необхідне знання історії, науки, філософії.

Взагалі, треба сказати, що в американській літературі ідеї, відіграють специфічну роль. Європейська література (маю на увазі континентальну Європу) теж інтелектуальна, але в іншому розумінні. Герой-інтелектуал французького чи німецького романів, швидше всього — інтелектуал-філософ, інтелектуал-ідеолог. А наші інтелектуали — тобто освічена публіка — відають, що в американській ліберальній демократії ідеї стають