было бы…

Видите, вот потому что нам с гнилым дуплом не стоять, нам от прошлого надо очищаться. Германия совершила своё чудо далеко не только экономически. У них тысчи людей выходили и рассказывали о своей деятельности — не о преступной деятельности, за которую те попали давно под суд и сидят в тюрьме, нет. А те, которые лишь косвенно способствовали насилию. Мы должны от этого прошлого, грязного прошлого, освободиться. Мы должны нравственное очищение произвести. Это хитрый, лукавый лозунг: «не надо охоты на ведьм». Ужасно читать. Читаю члена аппарата ЦК, видного работника ЦК: все виноваты, все-все виноваты, и каждый рядовой виноват в том, что не удался социалистический эксперимент. Нет, не все виноваты, далеко не все! Я всю жизнь прожил в социальных низах, и вот из социальных низов я десятилетиями видел этих мерзавцев, которые лгут. Я не говорю уже о тех партократах, номенклатурщиках, которые проводили всё государственное давление, и не говорю о тех, кто рубил головы, кто стрелял в затылок в подвалах, — те достойны суда, и только суда. Но те, которые этого не делали, а только голосовали на райкоме за насильственное отнятие чего-то, за насильственный выгон на работу, за обнищание, — они пусть выйдут и расскажут: я сознаю свою вину, я понимаю, что я голосовал не за то, я знал, что это ложь, что это насилие, но я этому служил. Да только ли они? А журналисты? Ведь вот сейчас, недавно, журналисты разыграли такой спектакль: собрали пресс-конференцию и разоблачали иерархов Православной Церкви. Ну правильно, да, Церковь была в плену, и КГБ когти в неё впустил. Но как смеют журналисты начинать не с себя? Почему они начинают не с себя? Каждый из них лгал, залеплял нам глаза и уши ложью, десятилетиями лгал. Если этого не будет, то наша молодёжь — она же не глупая — она же видит: если ты был подлец, обманщик, взяточник, негодяй, лжец — ты процветаешь и сегодня.

Молодёжь на примере своих родителей, на примере всего опыта окружающей жизни видит, что честным трудом прожить невозможно.

А если вот молодёжь увидит, что за грязные дела придётся выйти и покраснеть, если за грязные дела приходится раскаиваться, она задумается: э-э-э-э, а пожалуй, может, по-честному жить?

Александр Исаевич, мне всё-таки кажется, что это идеализм, мне кажется, что в нашей стране такого, о чём вы мечтаете и к чему призываете, и давным-давно, «жить не по лжи», — мне кажется, что это невозможно в настоящий момент.

Тогда мы не спасём молодёжи, и тогда мы будем дерево с гнилым дуплом.

На что вот у вас лично надежда?

Моя надежда именно на развитие демократии с низов, на пробуждение к государственной деятельности в масштабах местности, района, области миллионов людей, у которых сегодня руки связаны. Надо пробудить широкие, широкие слои к государственной деятельности, на самом низшем уровне сперва, а потом из них выдвинуть выше наиболее заметных деятелей. Наши государственные деятели сейчас в основном перелицованные брежневские, или хрущёвские, или андроповские, вот этого последнего времени. Как мы вышли из смуты Семнадцатого века? Ведь это страшная была смута. Ведь что творилось, какой грабёж шёл по всей стране, какие насилия, Москва была вся сожжена до пепла, кроме Кремля и Китай-города. А откуда взялись силы? Из провинции, из низов. Там начали создаваться ополчения, и они в конце концов победили и польскую оккупацию, и шведскую оккупацию, и самозванцев. Но для того чтобы у низов были силы, надо им дать моральную поддержку. Это невозможно, что сегодня уже читаем в прессе: миллионеры, награбившие бессовестным образом, непроизводственным путём, создают клубы миллионеров и хвастаются своей силой. И невозможно, чтобы та же самая бюрократия снова царствовала. Тогда у нас выхода не будет никакого.

Я, кстати, давно хотел спросить: помните, эти беловежские соглашения. Когда я прочёл в газетах, я на секунду подумал: боже мой, кажется, не зря Александр Исаевич писал своё «Обустройство»-. Думаю, ну поздновато, конечно, но вот как бы обнаружили рецепт врача, который давно поставил диагноз, и решили испробовать это лекарство, образовать союз трёх славянских государств.

Я тоже, знаете, в те дни подумал: а может, правда, создастся союз Белоруссии, России и Украины с возможной добавкой Казахстана, потому что там у них тоже чуть не половина русских. Вот эти четыре республики вместе могли бы создать настоящее, прочное, жизнеспособное государство. И я действительно на короткое время подумал, что искренни все участники этого соглашения. Но когда они тут же начали образовывать СНГ, я понял: нет, это хлипкая затея, хрупкая, недолговечная. Ну, вот было Содружество наций, Британия пыталась не потерять свои колонии и устроила Содружество наций. Чем это содружество кончилось? Да ничем. Оно абсолютно нежизненно, оно ничего не дало. Наше нынешнее СНГ, конечно, недолговечно. Среднеазиатские республики и Азербайджан уже сейчас активно уходят в мусульманский мир, мы это видим: прямые связи, новые у них там нефтепроводы, взаимообъединения, они отдельно соединяются… Дай им Бог, пошли им счастливого пути. Им такой путь, они всё равно будут тяготеть к мусульманскому миру. Но только сейчас они побудут 5-10 лет с нами, будут использовать наши ресурсы, для того чтобы укрепиться и стать на ноги, потом они от нас сами уйдут, а мы за то наказаны тем, что не имеем прочной конструкции, мы до сих пор не понимаем, в каком мире мы живём, где наша конструкция?

Как вы думаете, доживём ли мы когда-нибудь до счастливого дня, великого праздника воссоединения Украины с Россией?

Когда я в «Обустройстве» предлагал Российский союз, союз трёх славянских республик, и с возможным участием Казахстана, — можете обратить внимание, в каких мягких и нежных тонах я всё время писал об этом…

В таких мягких тонах об украинцах… А посмотрите, сколько злости в ответ.

Я сам наполовину, украинец, чуть-чуть меньше половины у меня украинской крови, я с детства украинский язык знал, у меня дед по-украински говорил только. Я истинно понимаю, что если смотреть далеко вперёд, то этот союз жизненно необходим. Среди массы населения на Украине нет никакого озлобления против России, как среди массы русского населения тем более нет против Украины. И вот что ж теперь? Провели на Украине два референдума в течение одного года, в марте провели горбачёвский референдум, и вопрос был поставлен лукаво, извилисто: хотите ли вы, чтобы был Советский Союз, такой-сякой хороший, демократия, права человека, ну все на свете блага, — или нет? Ну, конечно, проголосовали — хотим. И года не прошло — новый референдум на Украине. Перед ним я выступил, сказал: как бы сделать так, чтобы вопрос стоял чисто,