возьмут на себя ответственность за ее действия. Это нормально?

— В правительстве существуют политические должности, люди, которые определяют политику и являются лицом власти. А есть профессиональные должности, люди, их занимающие, исполняют повседневную работу. Если она не доходит до преступления — например, не требует организации финансирования преступной войны, — все в порядке. Кстати, наши люди на таких профессионально-экспертных должностях в правительстве и раньше работали, и теперь. Пусть люди набираются профессионализма, повышают квалификацию. Чем больше нормальных, честных людей там работает — тем лучше.

— Значит, если бы Артемьеву предложили пост министра — политическую должность, ваша оценка была бы другой?

— Да, если бы ему предложили должность министра, то встал бы вопрос, министра в каком правительстве и для осуществления какой программы, а известно это будет только после выборов.

— А если после выборов вам предложат пост премьерминистра? Слухи такие время от времени ходят.

— Такие вопросы обсуждают только с президентом.

— У многих сейчас ощущение, что мы прочно влипли в советские времена. С другой стороны, госсекретарь США Колин Пауэлл приехал и не увидел никаких признаков возврата в прошлое. Так переживаем мы период реставрации или нет?

— У нас существует система, когда из одного центра управляют СМИ, спецслужбами, бизнесом, судами, парламентом, выборами — всем. А кто эту систему придумал? Немного в другом виде, но ее придумал товарищ Сталин в 30-х годах.

Что касается Пауэлла, то у него слишком много других забот. Надо понимать, что мы демократию строим для себя, это наш жизненно важный интерес, а не для того, чтобы сделать одолжение американцам.

— И надолго это «сталинское лицо»?

— В сегодняшнем мире перемены происходят все быстрее и быстрее. Время другое, мир другой. Какие-то процессы, которые длились десятилетиями, теперь занимают годы и месяцы. И у нас события будут быстро развиваться — по крайней мере, так подсказывает мне мой опыт. Я думаю, в течение пяти лет произойдут большие изменения. Даже сейчас, если всерьез говорить о нашей стабильности, то ее смысл — в непредсказуемости. Мы стабильно непредсказуемы.

Видимость благополучия во многом связана с ценами на нефть, и есть основания полагать, что они могут долго продержаться на высоком уровне из-за Китая и Индии, потому что у них экономический подъем и спрос на энергоносители большой. Но зато весь остальной мир, как и Китай с Индией, заинтересован, чтобы цены на нефть были низкими. Я уж не буду говорить о том, что люди хотят придумать водородный автомобиль, и тогда спрос на нефть вообще серьезно снизится...

Короче говоря, уважаемые друзья! В России беременность демократией протекает с серьезными осложнениями. Может быть сильная интоксикация, угроза выкидыша... Я опасаюсь делать рискованные сравнения, но чувствую, что это будет очень тяжело, это еще даже не началось понастоящему. Революция в России была два дня в 1991 году, а потом к власти опять пришли большевики. Дело не в том, что у них когда-то были партбилеты, а в том, что голова у них устроена по-большевистски. И все задачи они решали соответственно. И мы заплатили за это огромную цену за 12 лет: две войны, одна из которых тлеет до сих пор, гиперинфляция, обнищание, грань гражданской войны в 1993 году, дефолт...

А то, что у многих сейчас плохое настроение, объясняется, к сожалению, просто. Чувствительные умные люди как будто сидят у кровати тяжело больного дорогого человека и думают: «Мы его теряем». Страна уходит, и ничего нельзя поделать, посмотрите на демографию, качество образования и медицины, систему безопасности и вооруженных сил. Можно было вместо всего этого интервью сказать одно: возглавлять комиссию по борьбе с коррупцией президент назначил премьер-министра – и станет понятна суть нашей системы. Вспомните русские сказки, где волка назначают следить за стадом, лисицу – за курятником, а козла пускают в огород... Говорят: лиса – честная. Какая разница, честная она или нет? Она – лиса, а это – курятник! И дело не столько в том, что такое назначение состоялось, а в том, что это воспринимается как должное...

— Но если верить сообщениям газет и ТВ, на форуме в Давосе, где вы тоже были, в мире не считают наши экономические успехи виртуальными: назвали Россию динамично развивающейся страной...

— Россией в Давосе не интересуются. Там важно только то, что действительно. Вот играл оркестр Мариинского театра Чайковского — весь Давос стоя аплодировал. А политики у нас нет интересной, экономики интересной, — кроме того, что цены на нефть высокие, — нет. А с темпами роста... В СССР они были выше, чем сейчас, только тогда производили много угля и стали, а сейчас больше нефти добывают. Вот и основание наших положительных сдвигов. Но это рост без развития.

Ну, хорошо, есть формальные успехи, цифры. Это все равно, что радоваться тому, что у организма очень большие ноги, туловище огромное, не обращая внимания на голову и умственное развитие. Но вы все время по привесу этого гражданина оцениваете, как он развивается: ах, как хорошо, отдельные части тела вообще растут просто день ото дня! Но развитие – это совсем другое. Это новые технологии, образование, медицина, наука, появление современных предприятий, университетов, широкое распространение компьютеров... А так что? Нефти много. Вот горнолыжный курорт Куршавель, по нашим меркам, недалеко от Давоса. Если хотите посмотреть, где заканчивается наш экономический рост, – поезжайте туда...

И не забывайте, пожалуйста, что мы со всем нашим ростом находимся на уровне 60 % от 1990 года. Это здесь можно говорить, как растут доходы населения, не вспоминая, как растут цены. На Западе же люди серьезные, они прекрасно все понимают.

— В какой роли вы видите себя в будущем? Диссидента Андрея Сахарова, премьера Касьянова или советника президента Илларионова?

— Явлинским Григорием Алексеевичем, гражданином Российской Федерации. А что касается политики, после мартовских выборов будет яснее.

Мы мешаем ударной стройке «потемкинской деревни»

Выдержки из выступлений на XII съезде РДП «ЯБЛОКО»

20 декабря 2003 года

Прошли сложные выборы. Это важный этап нашей борьбы за новую демократическую Россию, в которой будет приятно, удобно, безопасно жить. Получены очередные более или менее успешные результаты. Необходим спокойный, разумный разговор обо всем,