говорить о поэзии: чтобы что-то сказать о стихах, недостаточно филологического образования…
Состав нашего жюри известен, как и в большинстве [премий]. Есть шанс, что члены жюри прочитают тексты и скажут: «Дать премию Иванову, Петрову, Сидорову, и всё!» Но если не прочитают, у нас нет возможности их заставить, сказать: «А ну, читай!» Мы могли только собрать людей, обладающих символическим капиталом, начиная от миллиарда.
Владимир Губайловский. [Так и] не говоришь, кто такие «мы».
Александр Житенёв. Мы этого не узнаем.
Виталий Пуханов. Хорошо, о том, кто такие «мы». Десятки и десятки людей работали, причем на добровольных началах. Кто-то пожелал остаться неизвестным, кто-то себя называет. К примеру, Юлия Подлубнова говорит: «Из десяти номинированных моих – двое». А кто-то не хочет, чтобы знали, что он номинатор, потому что на него оказывают давление: «А почему ты не номинировал меня?»
Владимир Губайловский. [Дарья] Суховей написала, что она эксперт.
Виталий Пуханов. Можно рассказать историю номинирования, это был детектив длиной с утра до ночи, все это время. Казалось бы, что тут сложного: просто читать стихи. Это как когда едешь по дороге и думаешь: «Да мы эту дорогу всего за час проехали, а люди строили ее целый год. Что они тут делали? Ведь здесь все в порядке». Вот и с премией то же самое. К примеру, есть поэт Вадим Банников. Была поставлена задача экспертам: найти текст Банникова, подходящий для премии. Эксперты нашли нужный текст далеко не сразу. Или другая задача: вычленить у [Ильи] Данишевского фрагмент. Это тоже по ряду причин было очень сложно сделать… Разновидностей номинирования было много. Некоторым авторам эксперты были назначены: человек, который хорошо знает творчество поэта, с этим поэтом и работал. Кто-то номинировал себя сам. Приведу пример: в премиальном листе есть стихотворение Василия Нацентова, опубликованное в журнале «Москва». По-своему это прецедент. Напомните мне, когда последний раз номинировался где-нибудь журнал «Москва»?
Владимир Губайловский. Никогда.
Виталий Пуханов. Рассказываю, почему [Василий Нацентов номинировал себя сам]. Эксперты, которые должны были номинировать от журналов «Москва» и «Наш современник», сказали «нет». Они отказались сотрудничать. Василий Нацентов прислал [свои тексты] самономинированием; один из тысяч, он был найден в потоке и включен в лист. Потому что при всех [нюансах] он – один из самых молодых и самых ярких поэтов, работающих в том поле. Задача премии «Поэзия» – защищать различные зоны обитания, не давать одним сообществам пожирать другие сообщества, как бы это ни звучало.
Из зала. Пускай пожирают друг друга!
Виталий Пуханов. Многие ли в результате выживут? Время сейчас такое, что шанс выжить имеют лишь те животные, которые живут в зоопарке. Когда-нибудь, когда человечество поумнеет, именно от этих животных, может быть, еще размножатся эти биологические виды. А в живой природе – нет.
Александр Марков. Хочу высказать и как свидетель, и как участник экспертного пула, и как человек наблюдающий некоторые сомнения и соображения. Надеюсь, что Виталий на меня не обидится. Сомнение у меня такое: фактически речь идет о создании нового режима вовлеченности. Мы знаем, что существовал советский режим вовлеченности с его журнально-газетной индустрией: люди были приучены с утра открывать свежую газету. Этот режим модифицировался в годы перестройки, когда все выстраивались в очередь за политическими новостями, в некотором смысле читали их как стихи, а потом он вдруг рухнул. В случае премии «Поэзия» эксперты должны иметь дело и с толстыми журналами, и с «Фейсбуком», а также представлять себе, как эти платформы работают. И любое экспертное знание конвертируется в этот режим вовлеченности. Ты не просто знаешь, что одно стихотворение взято из журнала, а другое – из «Фейсбука», ты начинаешь представлять, как работают эти платформы и какие модификации должна пережить поэзия, чтобы на пути из журналов или соцсетей стать частью некоего обсуждаемого пула стихов. Происходит создание консенсусного поля вовлеченности: мы имеем экспертов, любящих стихи и понимающих, что стихи нужно искать на различных платформах. Мы также имеем потенциальных читателей, которые получают своего рода антологию, а с появлением лауреатов – пример того, что является поэзией, что является переводом и что является критической статьей. Вроде бы все хорошо, всем дали места, все получили награды. Тем не менее здесь имеют место эффекты, которые не запланированы самим существованием современной поэзии, но которые непосредственно следуют из медийной природы, в том числе тех платформ, на которых стихотворения размещаются. Так, если брать стихи, впервые опубликованные в «Фейсбуке» и номинированные именно в качестве фейсбук-публикации (а таких немало), то платформа социальной сети подразумевает конкретный способ саморепрезентации поэта в качестве участника как приватного, так и медийного поля. Поэт, который выкладывает свои стихи в «Фейсбук», как бы заявляет, что ему нечего скрывать, и в этом смысле он не нуждается ни в премиях, ни в режиме вовлеченности. Одновременно тот же поэт отстаивает свою частную жизнь, то есть право выложить наравне со стихами и котиков, потому что он пришел к консенсусу со своими читателями, что он действует не в режиме вовлеченности, а в режиме уже осуществившейся экспертизы, что его читатели уже признали его в качестве поэта. Иначе говоря, экспертное действие было завершено, а значит, никакой борьбы за экспертизу, которая создает обозначенный режим вовлеченности, быть не может. Отсюда может возникнуть недовольство любой экспертизой – как профессиональной, так и общественной. Когда стихотворение из «Фейсбука» помещается внутрь премии, происходит своего рода слом. С одной стороны, мы, читатели и все заинтересованные лица, вновь должны выступить как эксперты. С другой стороны, мы заведомо создаем режим вовлеченности на основании цензурирования того образа поэта, который он долгое время выстраивал. Сразу же оказывается, что мы должны воспринять размещение данного стихотворения в поле ста стихотворений не столько как поэтический, сколько как медийный жест. Сложная система, прозрачная на дискуссии, когда каждый объясняет, почему это – поэзия, и в то же время непрозрачная, потому что непонятно, как из, допустим, подборки в журнале извлечено именно это стихотворение, а не то – все это работает на усиление режима вовлеченности, но и на протесты против экспертизы. Мы видим уже начавшиеся споры вокруг логики номинирования, в которых участвуют
Владимир Губайловский. [Так и] не говоришь, кто такие «мы».
Александр Житенёв. Мы этого не узнаем.
Виталий Пуханов. Хорошо, о том, кто такие «мы». Десятки и десятки людей работали, причем на добровольных началах. Кто-то пожелал остаться неизвестным, кто-то себя называет. К примеру, Юлия Подлубнова говорит: «Из десяти номинированных моих – двое». А кто-то не хочет, чтобы знали, что он номинатор, потому что на него оказывают давление: «А почему ты не номинировал меня?»
Владимир Губайловский. [Дарья] Суховей написала, что она эксперт.
Виталий Пуханов. Можно рассказать историю номинирования, это был детектив длиной с утра до ночи, все это время. Казалось бы, что тут сложного: просто читать стихи. Это как когда едешь по дороге и думаешь: «Да мы эту дорогу всего за час проехали, а люди строили ее целый год. Что они тут делали? Ведь здесь все в порядке». Вот и с премией то же самое. К примеру, есть поэт Вадим Банников. Была поставлена задача экспертам: найти текст Банникова, подходящий для премии. Эксперты нашли нужный текст далеко не сразу. Или другая задача: вычленить у [Ильи] Данишевского фрагмент. Это тоже по ряду причин было очень сложно сделать… Разновидностей номинирования было много. Некоторым авторам эксперты были назначены: человек, который хорошо знает творчество поэта, с этим поэтом и работал. Кто-то номинировал себя сам. Приведу пример: в премиальном листе есть стихотворение Василия Нацентова, опубликованное в журнале «Москва». По-своему это прецедент. Напомните мне, когда последний раз номинировался где-нибудь журнал «Москва»?
Владимир Губайловский. Никогда.
Виталий Пуханов. Рассказываю, почему [Василий Нацентов номинировал себя сам]. Эксперты, которые должны были номинировать от журналов «Москва» и «Наш современник», сказали «нет». Они отказались сотрудничать. Василий Нацентов прислал [свои тексты] самономинированием; один из тысяч, он был найден в потоке и включен в лист. Потому что при всех [нюансах] он – один из самых молодых и самых ярких поэтов, работающих в том поле. Задача премии «Поэзия» – защищать различные зоны обитания, не давать одним сообществам пожирать другие сообщества, как бы это ни звучало.
Из зала. Пускай пожирают друг друга!
Виталий Пуханов. Многие ли в результате выживут? Время сейчас такое, что шанс выжить имеют лишь те животные, которые живут в зоопарке. Когда-нибудь, когда человечество поумнеет, именно от этих животных, может быть, еще размножатся эти биологические виды. А в живой природе – нет.
Александр Марков. Хочу высказать и как свидетель, и как участник экспертного пула, и как человек наблюдающий некоторые сомнения и соображения. Надеюсь, что Виталий на меня не обидится. Сомнение у меня такое: фактически речь идет о создании нового режима вовлеченности. Мы знаем, что существовал советский режим вовлеченности с его журнально-газетной индустрией: люди были приучены с утра открывать свежую газету. Этот режим модифицировался в годы перестройки, когда все выстраивались в очередь за политическими новостями, в некотором смысле читали их как стихи, а потом он вдруг рухнул. В случае премии «Поэзия» эксперты должны иметь дело и с толстыми журналами, и с «Фейсбуком», а также представлять себе, как эти платформы работают. И любое экспертное знание конвертируется в этот режим вовлеченности. Ты не просто знаешь, что одно стихотворение взято из журнала, а другое – из «Фейсбука», ты начинаешь представлять, как работают эти платформы и какие модификации должна пережить поэзия, чтобы на пути из журналов или соцсетей стать частью некоего обсуждаемого пула стихов. Происходит создание консенсусного поля вовлеченности: мы имеем экспертов, любящих стихи и понимающих, что стихи нужно искать на различных платформах. Мы также имеем потенциальных читателей, которые получают своего рода антологию, а с появлением лауреатов – пример того, что является поэзией, что является переводом и что является критической статьей. Вроде бы все хорошо, всем дали места, все получили награды. Тем не менее здесь имеют место эффекты, которые не запланированы самим существованием современной поэзии, но которые непосредственно следуют из медийной природы, в том числе тех платформ, на которых стихотворения размещаются. Так, если брать стихи, впервые опубликованные в «Фейсбуке» и номинированные именно в качестве фейсбук-публикации (а таких немало), то платформа социальной сети подразумевает конкретный способ саморепрезентации поэта в качестве участника как приватного, так и медийного поля. Поэт, который выкладывает свои стихи в «Фейсбук», как бы заявляет, что ему нечего скрывать, и в этом смысле он не нуждается ни в премиях, ни в режиме вовлеченности. Одновременно тот же поэт отстаивает свою частную жизнь, то есть право выложить наравне со стихами и котиков, потому что он пришел к консенсусу со своими читателями, что он действует не в режиме вовлеченности, а в режиме уже осуществившейся экспертизы, что его читатели уже признали его в качестве поэта. Иначе говоря, экспертное действие было завершено, а значит, никакой борьбы за экспертизу, которая создает обозначенный режим вовлеченности, быть не может. Отсюда может возникнуть недовольство любой экспертизой – как профессиональной, так и общественной. Когда стихотворение из «Фейсбука» помещается внутрь премии, происходит своего рода слом. С одной стороны, мы, читатели и все заинтересованные лица, вновь должны выступить как эксперты. С другой стороны, мы заведомо создаем режим вовлеченности на основании цензурирования того образа поэта, который он долгое время выстраивал. Сразу же оказывается, что мы должны воспринять размещение данного стихотворения в поле ста стихотворений не столько как поэтический, сколько как медийный жест. Сложная система, прозрачная на дискуссии, когда каждый объясняет, почему это – поэзия, и в то же время непрозрачная, потому что непонятно, как из, допустим, подборки в журнале извлечено именно это стихотворение, а не то – все это работает на усиление режима вовлеченности, но и на протесты против экспертизы. Мы видим уже начавшиеся споры вокруг логики номинирования, в которых участвуют
