Москве-реке.
Однажды мы разговаривали о следующем: «Почему? Какие, по Вашему мнению, причины такого поведения (шпионаж)?»
«Существует две вещи», — ответил он. — «Первая — старая русская пословица: “Чужая душа — потемки”». (Говорит по-русски: «Чужая душа — потемки».)
Хорошо. «Чужая душа — потемки». Согласен, это существенная причина, и ее важно понимать.
Но потом он написал мне записку. Он сказал: «Мотивации. Люди движимы местью, алчностью, страстью, деньгами, гневом».
Это похоже на ноты в музыке в различных комбинациях, а эти комбинации бесконечны. Но любая комбинация дает мотивацию. Поэтому, если Вы спросите меня «Что такое мотивация?» Я отвечу: это бесконечное море возможностей, которых не меньше, чем в бесконечном море возможностей для сочинения музыкального произведения. И в таком отношении это похоже на то, когда кто-то делает что-то столь неприемлемое в своей культуре, как шпионаж в пользу главного врага.
То есть да, деньги, месть (значительная причина), сильная страсть, может быть, злость, гнев и жажда мести играют там свою роль.
О работе резидентур в Москве и Вашингтоне 80-е годы стали завершающей фазой этого соперничества между ЦРУ и КГБ как части холодной войны. Я имею в виду, что оно продолжается, но не как элемент холодной войны, враждебных взаимоотношений между Москвой и Вашингтоном. Московская резидентура была там, потому что она была нам там нужна. КГБ и ГРУ имели свои резидентуры в Вашингтоне. И мы ждали такой возможности, как Толкачёв, или какой бы то ни было. И это все, что я делал. Там происходило множество других вещей в рамках схватки, которую мы называем холодной войной. Каждая резидентура хорошо выполняла свою работу, конечно, у нас были успехи в Москве, но у них был, вы знаете, Виктор Черкашин в Вашингтоне — великолепный оперативный сотрудник резидентуры и разведчик. У него был Эймс.
О победителе в холодной войне Мы тоже получали тяжелые, сильные удары в это же время. Кто выиграл эту борьбу между США и Советским Союзом в 80-е годы? Только история покажет это. Но Советский Союз исчез, а мы нет. КГБ в реальности, в этой форме, распался на отдельные элементы. Это могло поменяться. Но я не говорю: «Мы победили, мы победили». Я говорю: «Ну что ж, мы не проиграли». Я дам вам возможность сделать вывод о том, кто одержал победу.
О сотрудниках ЦРУ в Москве Я не буду говорить о каждом из них. Во многом их следует рассматривать как чрезвычайно героических сотрудников в Управлении. Даже несколько женщин, которых Вы не назвали, были там. Но это люди, которые были вынуждены принимать очень, очень важные решения собственными силами, как только они попадали в Москву, пытаясь уйти от слежки КГБ, чтобы пойти и что-то сделать. Они могли нарваться на засаду, подвергнуться потенциально опасному аресту и затем попасть в подвалы Лубянки. Но каждый из тех людей, которых Вы упомянули, совершил действительно достаточно героические поступки в Москве. Точно так же, как выясняется, у КГБ были люди в Вашингтоне, которые делали схожие вещи. Снова, возвращаясь к Виктору Черкашину и к тому урону, который нанес нам Олдрич Эймс в Москве. И, возможно, другие. Это было ошеломляюще. Я имею в виду, что мы потеряли всех тех людей в 1985 году. Но, как я уже сказал, я не буду переходить на личности. Те сотрудники, работавшие в Москве в более ранний период, когда они оставались на сверхсрочную службу, проделали великолепную работу.
О самом ценном для ЦРУ агенте Это, возможно, должен быть Толкачёв, цена… из-за пользы его информации, которую она дает сегодня. То, что он сделал, продолжает оказывать влияние и сегодня. Потому что летательные аппараты, на которых мы вылетаем против самолетов, произведенных в России (на которых кто только не летает в мире, будь то в Сирии или где-либо еще), уступают им. Потому что мы знаем все об их системах вооружения. И мы знаем, как справляться с некоторыми из них. Системы «обнаружения и поражения целей в нижней полусфере». Да, я имею в виду, что, как только вы точно знаете, в каком направлении движутся конструкторские бюро, работающие для советской истребительной авиации, то вы уже можете что-то предполагать. Они собираются повернуть направо, вы поворачиваете налево. Да, его вклад гигантский. Вот почему его называют «шпионом на миллиард долларов».
О личных качествах сотрудников разведки и о себе Я разговаривал в те годы, когда был молодым, и в течение 30 лет в разведке со многими старыми ветеранами. И обычно описание того, кто будет хорошо работать в разведке, содержало несколько разных качеств, но всегда пару общих мест. Одно заключается в том, что потенциальный сотрудник разведки должен быть немного романтичным. Потом он должен обладать умственными способностями, которые демонстрируют желание верить почти во все. То есть я не говорю, что вы должны быть безнадежными романтиками, но вам лучше быть немного романтичными. И потом у вас должна быть «охота к перемене мест». Я имею в виду, что мы вот сидим здесь в Остине, в Техасе, и кто-то может сказать: «Зачем мне когда-либо уезжать из Остина?» Ну, вы знаете, вы хотите перейти через этот холм и продолжить путь через следующий холм. И это качество разведчика, а еще желание усердно трудиться, чтобы сделать это. И вам, возможно, следует любить людей. Вы также должны, я думаю, понимать, что даже ваш противник имеет чувство гуманности, на которое вы должны обращать внимание, не проявлять слабость по отношению к настоящим злодеям. И я не говорю только о столкновении между русскими и американцами. Но о любом противнике. Когда я поступил на работу (а я четыре года до этого служил в ВВС и учился в университете, был в аспирантуре, преподавал), мне было легко принять решение, когда сотрудники ЦРУ пришли ко мне и спросили: «Вас бы это заинтересовало?» И я ответил: «Конечно, заинтересовало бы». Потому что я подумал: «Хорошо, я собираюсь стать научным работником и остаться в университетском кампусе на всю свою жизнь. Боже правый, нет!» Вот почему я сказал: «Конечно, я сделаю это». И потом [звук вылетевшей из бутылки пробки] прошло 30 лет.
О предателях Это самый сложный вопрос из всех, на который каждая сторона легче всего найдет ответ. Олдрич Эймс был мерзкий и жадный изменник. Конец истории. Спросите Виктора Ивановича Черкашина, что он думает об Олдриче Эймсе. Вы можете получить другой ответ. Гордиевский, я очень хорошо знаю, был очень принципиальным парнем. Но спросите его коллег по КГБ. Шпион, который приходит к тебе, — герой. Это подобно тому, когда борец за мою свободу для вас — террорист. А борец за
О работе резидентур в Москве и Вашингтоне 80-е годы стали завершающей фазой этого соперничества между ЦРУ и КГБ как части холодной войны. Я имею в виду, что оно продолжается, но не как элемент холодной войны, враждебных взаимоотношений между Москвой и Вашингтоном. Московская резидентура была там, потому что она была нам там нужна. КГБ и ГРУ имели свои резидентуры в Вашингтоне. И мы ждали такой возможности, как Толкачёв, или какой бы то ни было. И это все, что я делал. Там происходило множество других вещей в рамках схватки, которую мы называем холодной войной. Каждая резидентура хорошо выполняла свою работу, конечно, у нас были успехи в Москве, но у них был, вы знаете, Виктор Черкашин в Вашингтоне — великолепный оперативный сотрудник резидентуры и разведчик. У него был Эймс.
О победителе в холодной войне Мы тоже получали тяжелые, сильные удары в это же время. Кто выиграл эту борьбу между США и Советским Союзом в 80-е годы? Только история покажет это. Но Советский Союз исчез, а мы нет. КГБ в реальности, в этой форме, распался на отдельные элементы. Это могло поменяться. Но я не говорю: «Мы победили, мы победили». Я говорю: «Ну что ж, мы не проиграли». Я дам вам возможность сделать вывод о том, кто одержал победу.
О сотрудниках ЦРУ в Москве Я не буду говорить о каждом из них. Во многом их следует рассматривать как чрезвычайно героических сотрудников в Управлении. Даже несколько женщин, которых Вы не назвали, были там. Но это люди, которые были вынуждены принимать очень, очень важные решения собственными силами, как только они попадали в Москву, пытаясь уйти от слежки КГБ, чтобы пойти и что-то сделать. Они могли нарваться на засаду, подвергнуться потенциально опасному аресту и затем попасть в подвалы Лубянки. Но каждый из тех людей, которых Вы упомянули, совершил действительно достаточно героические поступки в Москве. Точно так же, как выясняется, у КГБ были люди в Вашингтоне, которые делали схожие вещи. Снова, возвращаясь к Виктору Черкашину и к тому урону, который нанес нам Олдрич Эймс в Москве. И, возможно, другие. Это было ошеломляюще. Я имею в виду, что мы потеряли всех тех людей в 1985 году. Но, как я уже сказал, я не буду переходить на личности. Те сотрудники, работавшие в Москве в более ранний период, когда они оставались на сверхсрочную службу, проделали великолепную работу.
О самом ценном для ЦРУ агенте Это, возможно, должен быть Толкачёв, цена… из-за пользы его информации, которую она дает сегодня. То, что он сделал, продолжает оказывать влияние и сегодня. Потому что летательные аппараты, на которых мы вылетаем против самолетов, произведенных в России (на которых кто только не летает в мире, будь то в Сирии или где-либо еще), уступают им. Потому что мы знаем все об их системах вооружения. И мы знаем, как справляться с некоторыми из них. Системы «обнаружения и поражения целей в нижней полусфере». Да, я имею в виду, что, как только вы точно знаете, в каком направлении движутся конструкторские бюро, работающие для советской истребительной авиации, то вы уже можете что-то предполагать. Они собираются повернуть направо, вы поворачиваете налево. Да, его вклад гигантский. Вот почему его называют «шпионом на миллиард долларов».
О личных качествах сотрудников разведки и о себе Я разговаривал в те годы, когда был молодым, и в течение 30 лет в разведке со многими старыми ветеранами. И обычно описание того, кто будет хорошо работать в разведке, содержало несколько разных качеств, но всегда пару общих мест. Одно заключается в том, что потенциальный сотрудник разведки должен быть немного романтичным. Потом он должен обладать умственными способностями, которые демонстрируют желание верить почти во все. То есть я не говорю, что вы должны быть безнадежными романтиками, но вам лучше быть немного романтичными. И потом у вас должна быть «охота к перемене мест». Я имею в виду, что мы вот сидим здесь в Остине, в Техасе, и кто-то может сказать: «Зачем мне когда-либо уезжать из Остина?» Ну, вы знаете, вы хотите перейти через этот холм и продолжить путь через следующий холм. И это качество разведчика, а еще желание усердно трудиться, чтобы сделать это. И вам, возможно, следует любить людей. Вы также должны, я думаю, понимать, что даже ваш противник имеет чувство гуманности, на которое вы должны обращать внимание, не проявлять слабость по отношению к настоящим злодеям. И я не говорю только о столкновении между русскими и американцами. Но о любом противнике. Когда я поступил на работу (а я четыре года до этого служил в ВВС и учился в университете, был в аспирантуре, преподавал), мне было легко принять решение, когда сотрудники ЦРУ пришли ко мне и спросили: «Вас бы это заинтересовало?» И я ответил: «Конечно, заинтересовало бы». Потому что я подумал: «Хорошо, я собираюсь стать научным работником и остаться в университетском кампусе на всю свою жизнь. Боже правый, нет!» Вот почему я сказал: «Конечно, я сделаю это». И потом [звук вылетевшей из бутылки пробки] прошло 30 лет.
О предателях Это самый сложный вопрос из всех, на который каждая сторона легче всего найдет ответ. Олдрич Эймс был мерзкий и жадный изменник. Конец истории. Спросите Виктора Ивановича Черкашина, что он думает об Олдриче Эймсе. Вы можете получить другой ответ. Гордиевский, я очень хорошо знаю, был очень принципиальным парнем. Но спросите его коллег по КГБ. Шпион, который приходит к тебе, — герой. Это подобно тому, когда борец за мою свободу для вас — террорист. А борец за