И то, как мы ведем себя, очень странно. С одной стороны, в действительности мы не думаем, что будет катастрофа. Мы расколоты. Мы знаем это. Мы признаем это на рациональном уровне. Но затем вы выходите: светит солнце, трава зеленеет, неужели что-нибудь может произойти. В то же время — такова идеология повседневной жизни, — чтобы сделать нашу совесть чистой, вы обратили внимание, как нас шантажируют на бытовом уровне: «Ах, ты выбросил газету. Нет, ты должен поднять…»
Да, я утверждаю, что мы приближаемся к некоторой нулевой точке. Мы должны действовать. Если нет, то я не хочу жить в обществе, которое будет, скажем, через двадцать лет.
В эти экономически тяжелые времена мы разворачиваем военные действия, наша администрация разворачивает военные действия в Афганистане и Пакистане.
Ну, это первая забавная вещь, что, хотя Кейнс и не в моде сегодня, уже со времен Рейгана и по сей день наша экономика де-факто, несмотря на всю либеральную риторику, работает по-кейнсиански. Поэтому, я думаю, первое, что нужно сделать, — это разоблачить неолиберализм как идеологию. Неолиберализм — это уж точно не то, что действительно происходит сейчас в экономике. У нас нет неолиберализма. У нас есть очень сильное государство, которое все больше и больше вмешивается в экономику. Мы живем в другом мире. Это мое первое замечание.
Мое второе замечание касается Афганистана. Конечно, это была катастрофа, но это действительно трагическое затруднительное положение потому, что мы, Запад, своими действиями создали ситуацию, из которой теперь просто так не выпутаешься. Посмотрите, на Афганистан: я достаточно стар, чтобы помнить, как сорок лет назад Афганистан был, возможно, наиболее терпимой на Ближнем Востоке мусульманской страной, с прозападным королем технократом, очень сильной местной коммунистической партией и так далее.
И мы знаем, что потом произошло. Коммунистическая партия пыталась прийти к власти. Она это сделала. Когда коммунисты начали терять влияние, вмешался Советский Союз. Тогда американцы поддержали исламских фундаменталистов. Другими словами, нужно всегда иметь в виду следующее: Афганистан — это не дремучая фундаменталистская страна, которую мы должны просветить. Афганистан был вполне приличной, толерантной страной. Его фундаментализация — результат включения в глобальную политику. Мы, глобальная либеральная система, порождаем фундаментализм.
И поясните, особенно для молодых людей, которые не знают, о чем вы говорите, ваши слова о том, что американцы поддержали фундаменталистов, когда вмешался Советский Союз и…
Я думаю, что одним из основных источников проблем не только Афганистана, но и Пакистана, Саудовской Аравии — так называемых ближневосточных проблем, борьбы с исламским фундаментализмом, является то, что, как все мы знаем, где-то в конце 50-х, особенно 60-х, 70-х годов, не только США, но и Запад в целом совершил катастрофический стратегический просчет. Они думали, что главной опасностью являются — потому что ими могут манипулировать коммунисты — все светские левые, и что стратегически правильный ход заключается в поддержке, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, религиозных фундаменталистов. Поэтому очень трудно найти сегодня одного из этих великих парней из Оси зла, который не был бы, если не прямым агентом ЦРУ, то, по крайней мере, тесно с ЦРУ связан. Никогда не забывайте, Обама бен Ладен появился, когда Запад поддержал…
Усама бен Ладен.
Извините, что вы сказали? Обама. Я очень извиняюсь. Я до сих пор со всей симпатией и уважением отношусь к президенту Обаме.
Но, вы знаете, это парадокс. Опять же тот же случай, что и с этими новые правыми противниками иммигрантов. Мы, либеральное большинство, породили фундаментализм не только в некотором глубоком смысле как реакцию на крайности либерального капитализма или любого другого капитализма, но часто мы в буквальном смысле создавали фундаментализм. Мы не имеем права относиться к нему высокомерием: «О, Боже мой, какие же примитивные бывают люди». Извините, но прежде, чем мы туда влезли, их там не было.
Что вы скажете об этой войне, которая стоит триллион долларов? По расчетам Джозефа Стиглица и Линды Билмс, она обойдется нам в три триллиона долларов, и может быть, это даже заниженная оценка, учитывая, сколько времени прошло и сколько есть разных статей расходов, в том числе поддержка ветеранов, а ведь у нас в стране при этом экономический кризис.
Это действительная опасность. Я думаю, что военные расходы уже стали до такой степени ключевым элементом работы нашей экономики, что у нас действительно есть только один способ выбраться из этой ситуации. Это не только некие движения за мир, но опять-таки — нужно начать думать, как гораздо более радикально перестроить нашу экономику. Потому что проблема с правыми милитаристами в том, что, конечно, они шантажируют нас, но шантажируют таким образом, который на некотором буквальном уровне имеет за собой определенную долю истины. Да, наша экономика зависит от военных расходов. Это работает. В противоположность тому, что говорят неолибералы, это работает.
Все наше относительное благополучие было результатом военного кейнсианства, так что при всем моем уважении к тем, кто хочет покончить с войной, хочет мира — дело не в этом. Сейчас настало время задавать более радикальные вопросы о том, как работает наша экономика, необходимо отказаться от иллюзий. Я не говорю, что нам нужна старая коммунистическая партия. Я не сумасшедший. В странах, где у власти сейчас находятся старые коммунисты, они зачастую даже хуже наших западных капиталистов. Взгляните хотя бы на Китай.
Мощные протесты во Франции, когда люди здесь слышат, что огромное количество людей вышло на улицы, потому что пенсионный возраст повысили с шестидесяти до шестидесяти двух лет…
Да.
Люди в США только мечтают о таком пенсионном возрасте.
Да, но позвольте мне сказать вам кое-что другое, что может удивить вас. Я дам другой комментарий, потому что в моей стране, Словении, происходит то же самое. Конечно, в целом я поддерживаю тех, кто устраивает забастовки. Но обратите внимание, что в основном это государственные служащие с гарантированной занятостью. Сегодня в Европе происходит нечто странное, и