тысяч человек лишаются работы. А биржа отражает лишь максимизацию прибыли. Нужно вести диалог с этими усомнившимися.

Бурдьё. Увы, речь идет не просто о том, чтобы противоречить господствующему мнению, рядящемуся в одежды общепризнанной мудрости. Чтобы при этом добиться успеха, нужно уметь распространять критические взгляды, сделать их доступными для общества. Мы сейчас с вами беседуем с надеждой быть услышанными за пределами узкого круга интеллектуалов. Я бы охотно взломал стену молчания, это не просто стена денег. Телевидение играет двоякую роль: это инструмент, который позволяет нам говорить и в то же время принуждает нашего брата к молчанию. Мы непрерывно подвергаемся атакам господствующего мнения. Журналисты в своем громадном большинстве, зачастую непроизвольно, являются соучастниками утверждения господствующих взглядов, и это единодушие едва ли возможно сломать. Во Франции, если не иметь в виду некоторых высокоавторитетных персон, очень трудно выступить перед общественностью. Разорвать этот порочный круг могут лишь посвящённые, но, увы, обычно они посвящены именно потому, что довольны и молчаливы, и остаются такими. Только некоторые используют свой символический капитал, чтобы говорить, в том числе и за тех, кто лишен слова.

Грасс. <…>У телевидения, как и у всех крупных институтов, есть свое собственное суеверие — рейтинг передач, квота включений, чьему диктату оно подчиняется. Поэтому такие разговоры, как наш, едва ли покажут по ведущим каналам, скорее они появятся на АРТЕ^[7]. Даже эту дискуссию сперва отверг «Норддойчер рундфунк», пока «Радио Бремен», ушлое, как многие маленькие СМИ, не вмешалось и не свело нас за столом у меня в квартире. Публичные дискуссии пятидесятых и шестидесятых уступили место ток-шоу.

Я никогда не принимаю участия в ток-шоу. Я считаю такую форму передачи неприемлемой, поскольку она ничего не дает. В этой болтовне верх одерживает тот, кто дольше всех говорит или самым грубым образом игнорирует других. Как правило, из этого ничего не получается также потому, что ведущий прерывает беседу именно тогда, когда она становится интересной или более острой.

Мы оба обращаемся к традиции, которая берет начало из средних веков, — к диспуту. Две личности с взаимодополняющим опытом, два различных мнения — из этого, если приложить старание, может кое-что выйти. Возможно, этому молоху — телевидению — все же стоило бы порекомендовать порой обращаться к такой испытанной, позволяющей обострить тему форме диалога, как диспут.

Бурдьё. Согласен. К сожалению, требуется совпадение особых обстоятельств, чтобы производители идей — писатели, деятели искусства, исследователи — снова овладели своими средствами производства. Я совершенно сознательно выражаюсь на несколько архаичном языке марксизма. Парадоксальным образом люди, имеющие дело со словом, не обладают никаким контролем над средствами производства и путями распространения своей продукции; они должны уединяться в своих нишах, искать обходные пути. Наш разговор могут показать только в 11 вечера по предназначенному для интеллектуалов телеканалу вещания на ограниченную аудиторию. Если бы мы попытались сказать на большом публичном канале то, что говорим сейчас, нас, как вы верно заметили, немедленно прервал бы, фактически отцензурировал ведущий.

Грасс. Но не будем жаловаться. Мы всегда были в меньшинстве. И если всматриваешься в исторические процессы, то удивляешься, сколь многого можно достигнуть, будучи в меньшинстве. Конечно, нужно разработать соответствующую тактику, чтобы быть услышанным. Я, например, как гражданин вынужден нарушать главное правило писателя: никогда не повторяться. В политике нужно, почти как попугаю, повторять какой-то оправдавший себя тезис, что утомительно, поскольку все время слышишь эхо собственного голоса. Но, очевидно, только так можно найти слушателей в этом многоголосном мире.

Бурдьё. Что меня восхищает в ваших произведениях, например, в «Моём столетии», так это поиск выразительных средств, с помощью которых можно передать критическое послание широкой публике. <...> Я думаю, однако, что сегодняшние обстоятельства сильно отличаются от тех, которые имели место в эпоху Просвещения. Средством коммуникации, оружием против обскурантизма тогда была «Энциклопедия». Ныне мы должны бороться с совершенно новыми проявлениями обскурантизма.

Грасс. И опять-таки будучи в меньшинстве.

Бурдьё. Только тогда противостоящие силы были несравненно слабее. Сегодня мы имеем дело с мощными транснациональными медиаконцернами, свободными от их влияния остаются разве что маленькие острова. В издательском деле, например, публикация трудных для усвоения или критических книг всегда становится проблемой. Мне странно, что до сих пор никто не попытался создать что-то вроде Интернационала писателей, будь то научных или художественных, вовлечённых в какую-то форму исследований. Вы можете сказать, что каждый должен бороться в рамках своего поля деятельности, но я не думаю, что в настоящих условиях это действенно. И если разговор с вами я считаю столь важным, то потому, что надеюсь найти новые формы, в которые можно было бы облечь идеи и передавать их дальше. Вместо того чтобы быть орудием в руках телевидения, мы должны сделать само телевидение инструментом взаимопонимания.

Грасс. Да, пространство для манёвра ограниченно. И вот что меня самого удивляет: я никогда не думал, что однажды буду требовать усиления роли государства. У нас, в Германии, эта роль всегда была слишком велика, в особенности в том, что касается «порядка». Были причины поставить государство под демократический контроль. И вот теперь мы ударились в другую крайность. Неолиберализм, не руководствуясь при этом никакими идеологическими соображениями, перенял представление анархизма о том, что государство надо демонтировать, вытеснить его на обочину. Он говорит «Долой государство, мы справимся лучше!». И во Франции, и в Германии, когда необходима какая-то реформа (я говорю лишь о реформах, не о революционных мерах), она не тронется с места, пока промышленники и частный бизнес её не одобрят. О таком лишении власти государства анархисты могли лишь мечтать, но оно налицо. И я — возможно, и вы тоже — нахожусь сегодня в курьезной ситуации: я должен заботиться о том, чтобы государство снова взяло на себя ответственность, играло регулирующую роль.

Бурдьё. Именно такое искажение порядка вещей я имел в виду. Мы вынуждены защищать то, что защитить невозможно. Но можем ли мы ограничиться требованием «больше государства»? Чтобы не попасть в ловушку