Дружинина. По всей вероятности, я не совсем точно выразила свою мысль. Я никоим образом не говорила о том, что надо как-то выпрямлять, что ли, образ Бориса, что тема совести должна оставаться внутри самого спектакля и никоим образом не затрагивать нашу совесть.

Когда я говорила о двусмысленности восприятия, то я имела в виду то, что это безмолвие народное сейчас будет как бы в зрительном зале. Вряд ли правомерно считать это в наши дни возможным.

В. Т. Логинов. На заседании Художественного совета я имел глупость сказать: нам предстоит пережить второе чудо; мы придем сюда, и здесь будет торжество по поводу появления этого спектакля. Я не могу понять характера нашего разговора — он превращается в светскую беседу. У вас такое мнение, у другого — другое мнение. Есть два предмета обсуждения. Первый вариант: спектакль принимается без всяких замечаний — разрешите вас поздравить. Второй вариант: спектакль хороший, но есть вещи, которые не позволяют нам его принять.

Мы можем говорить о Самозванце сколько угодно. Мне кажется, что политически он решен абсолютно точно. Вы знаете, что такое самозванец, интервенция. Здесь есть однозначное решение, и слава тебе, господи! Мы можем светскую беседу вести бесконечно, вы можете написать статью, я могу ответить тоже статьей. Давайте решим главный вопрос. Я боюсь, что пойдет разговор, когда мы все будем давить друг друга эрудицией.

Л. П. Ионова. А почему нам не сказать свое отношение к спектаклю? У нас всегда плодотворно проходят такие обсуждения.

В. Т. Логинов. Принимается этот спектакль или не принимается?

Л. П. Ионова. Начальник Управления скажет это в конце.

В. Т. Логинов. Я считаю, что образ Самозванца можно решать только как образ человека, который привел в страну интервенцию.

Л. П. Ионова. Это ваше мнение.

Ю. Ф. Карякин. Один человек сказал мне вчера: посмотрите на Самозванца — вылитый Махно.

Ю. П. Любимов. У вас со мной всегда сложности. Двадцать лет.

Л. П. Ионова. Лично у меня с вами никогда не было сложностей.

Ю. П. Любимов. Что вы не знаете, сколько раз меня из театра выгоняли? Не делайте вида, что вы не знаете судьбы Театра на Таганке.

Л. П. Ионова. Не нужно разжигать огонь.

Ю. Ф. Карякин. Так я говорю, что один человек мне сказал, что Самозванец похож на Махно. И я вспомнил виденный мною в детстве фильм. Махно был человек, который хромал, был кособок. И это великолепно. Родину продавать негоже. И тельняшка здесь — это знак хамства, это совершенно точно. Он и Махно, он и Петлюра…

Ю. П. Любимов. Сейчас вся шпана ходит в тельняшках. Великосветские «б» и шпана напяливают их.

А. С. Сычёв^[1120]. Хотелось бы, чтобы мы не забывали о конкретно-историческом, социальном подходе. Да, Пушкин писал: «Драма родилась на площади и составляла увеселение народное». Но мы должны различать, что такое народный театр и форма народного театра. Моя точка зрения, что форма народного театра всегда обуславливает избирательность тех или иных выразительных средств. Если мы уж завели разговор о том, как одеты действующие лица, то мы видим, что театр показывает в форме народного театра историю Российского государства во все времена. Форма народного театра может в настоящей концепции присутствовать. Но пусть это будет тогда либо прозодежда^[1121] или четко обозначенное историческое время. ‹…›

Необходимо и финал привести в соответствие с текстом А. С. Пушкина.

Л. П. Ионова. Во втором акте, в основном, действие не Бориса Годунова — Лжедимитрия. Характер Димитрия показался мне несколько однозначным, несколько суженным. Начинаешь раздумывать: может быть, эта личность не осталась в истории столь крупной, как Бориса Годунова и других исторических персонажей. Тем не менее, нам казалось, что это крупная личность. Когда он идет на Русь, он говорит: «Я вынужден вести войска на русский народ». Это человек не только однозначный, одержимый одной идеей … какого-то параноика. Вы, очевидно, хотели показать и Гитлера, и других исторических персонажей. Но в связи с этой суженностью образ Димитрия показался мне неточным.

В отношении финала, мне кажется, что «Вечная память» необходимо прибавила что-то к пушкинскому тексту. Народ не только безмолвствует, но выражает свою позицию и этим. «Вечная память» всему доброму и прогрессивному, что было в русской истории. ‹…›

Цветы, положенные на гроб безвинно умершим и одновременно Димитрию, смещают сильный финал, который есть в спектакле. Я полагаю, Юрий Петрович, что вы ищете какой-то более точный и окончательный финал.

Я понимаю также, почему в спектакле такие костюмы. Вы хотите расширить границы исторических событий. Тем не менее, может быть, в связи с решением характера Лжедимитрия эта тельняшка, как бельмо на глазу, будет у всех вызывать недоумение. Это единственный из костюмов, который вызывает у меня внутреннее сопротивление и отрицательное восприятие.

А. А. Аникст. Наше обсуждение представляет смесь какой-то критики и защиты спектакля, и объясняется это тем, что в нашем театре до сих пор существует собственно ненормальное положение.

Скажите, пожалуйста, кто разрешил Станиславскому поставить спектакль «Каин»?^[1122] Ему никто не разрешал и никто не запрещал. То же самое было со спектаклями Мейерхольда. Но была советская пресса, партийная пресса, которая высказывала свои суждения, признавала спектакли удачными и неудачными, критиковала выдающихся режиссеров за недостатки. Но спектакли жили. Они были созданиями выдающихся художников нашего театра.

А кто потом разрешал или запрещал Станиславскому спектакль «Дни Турбиных»?^[1123] К чему я это говорю? К тому, что я удивляюсь. Я удивляюсь уже установившейся у нас теперь практике. Я десятки лет работал над изучением творчества Гёте, написал маленькую книжечку и принес ее в издательство.

Зам. главного редактора взял книжечку и над каждой моей фразой стал писать свое, как будто я писать не умею, как будто я Гёте не знаю, как будто моя трактовка взята с потолка^[1124]. Это ведь общее явление, товарищи. У нас существует неписаный закон, по которому человек, посвящающий свою жизнь творчеству, не имеет права выступить с этим творчеством перед народом и выйти на его суд. Да, на суд! Скажите, что это плохо, но дайте ему выйти на суд народа.

Что представляет собой сегодняшнее наше обсуждение? Мы пришли для того, чтобы узнать, может или не может театр показать этот спектакль. По-моему, сама постановка вопроса является в корне ложной, неверной. Партия может руководить и руководит искусством, направляет. Для этого существует общественное мнение, партийное мнение и критика. Но ни из одного